今天，Sam Altman 在和他弟弟 Jack Altman 的对谈中分享了关于他对未来 5 到 10 年 AI 发展的预测与见解，谈话内容涵盖 AI 科研、人形机器人、超级智能、OpenAI 设备、供应链等话题，并对 Meta 挖人做了回应。 AI 不止是「科研助手」和效率工具，更能自主发现新的科学：推理能力的提升让 AI 逐渐能够像博士一样进行专业领域的复杂思考，科学家们已经通过 AI 提高了研究效率。Sam Altman 认为在未来五到十年，AI 将具备更多自主科研能力，甚至能发现新的科学。 人形机器人存在技术难题，但未来乐观：目前 AI 在物理操作领域有所进展，但真正的人形机器人在机械工程方面仍存在技术难题。不过 Altman 对此持乐观态度，他认为当能在现实世界中自由行走和执行任务的机器人出现时，人们能感受到切实的「未来冲击」。 超级智能时代，人类的自适应能力将超越想象：人类有能力构建出极其强大的超级智能系统，但到那时，给技术给社会带来的震动可能并没有想象中那么大，人类会很快适应。同时，Altman 认为我们也无需过于担心 AI 给人类造成的就业威胁，因为人类会适应并很快创造新的工作角色。 无处不在的「AI 伴侣」是 OpenAI 的理想产品形态Altman 描绘了 OpenAI 为消费者构建的终极产品形态——「AI伴侣」。与传统计算设备相比，未来的 AI 可能通过更直观的设备形式融入人们的生活。 打造「AI 工厂」，完善供应链是未来关键：AI 将成为跨行业的核心技术，未来可能涉及太空探索等领域。能源问题可能通过核裂变等新技术得到解决，为 AI 提供支撑。 对 Meta 的看法：Altman 对 Meta 在 AI 领域的竞争态度表示尊重，但他认为 OpenAI 更具创新潜力，并且其团队文化比 Meta 更加注重创新，而不是复制现有成果。 Jack Altman: 我想从 AI 的未来聊起，尤其是中期的未来。短期的我兴趣不大，长期的谁都说不准，但五年、十年这个区间，我觉得最值得聊。我想让你大胆预测一些具体的东西。 我们先从软件聊起吧——目前看来最有效的应用场景是编程，或者说是聊天和编程。那接下来呢？就是「聊天+编程」之后，你觉得会出现哪些新的 AI 使用场景？ Sam Altman: 我觉得接下来会出现很多令人惊叹的新产品，比如会有一些非常疯狂的社交体验，还有类似 Google Docs 的 AI 协作流程，但效率会高得多。你会开始看到类似「虚拟员工」的东西。 但我认为，在未来五到十年的时间里，最具影响力的还是 AI 真正能发现新的科学。这听起来像是个很大胆的说法，但我认为它是真的。如果这个判断正确，随着时间的推移，它带来的影响将远远超过其他所有事情。 Sam Altman: 我觉得我们已经在模型中实现了「推理能力」的突破。虽然还有很多路要走，但我们大致知道接下来该怎么做。而且你知道，o3 已经非常聪明了,你会听到有人说，「哇，这就像一个优秀的博士」。 Sam Altman: 就是说，这些模型现在可以在特定领域中，进行你期望一位博士能做到的那种推理。某种意义上，就像我们已经见过 AI 达到了世界顶尖程序员的水平，或者能在世界最难的数学竞赛中拿到高分，或者能解决一些只有该领域专家博士才会做的问题。 我们可能没表现出多惊讶，这其实挺疯狂的，但它确实是一件很了不起的事情。在过去一年里，模型的推理能力取得了很大的进展。 Sam Altman: 就像 OpenAI 发展史上经常发生的情况一样，很多时候一些看起来最「笨」的方法反而奏效了。我本不该再为这种事感到惊讶，但每次发生时还是会有点意外。 你已经能听到一些科学家说，借助 AI 他们的研究效率更高了。虽然我们现在还没有让 AI 完全自主地进行科学研究，但如果一个人类科学家使用 o3 后效率提升三倍，那也已经是非常重大的变化了。 Sam Altman: 是的，现在的确还没到那种你能直接对 ChatGPT 说「帮我发现新的物理学原理」，然后它就真能做到的程度。目前更多还是类似「Copilot」这种辅助角色。 但我听到一些生物学家的非正式说法，比如说 AI 真的提出了一个很有潜力的想法，然后他们再进一步发展，结果真的带来了一个基础性的突破。 Sam Altman: 我一直在思考这个问题——比如说，如果你给 AI 建一个价值一千亿美元的粒子加速器，然后让它负责做决策、分析数据、告诉我们该做哪些实验，我们再去执行，这是一种方式。另一种是你花同样的钱建立一个可以与现实经济系统对接的 AI 基础设施。 哪个方向更容易让 AI 实现突破性成果？我觉得物理是一个更「干净」的问题。如果你能获取新的高能物理数据，再给 AI 实验能力，我觉得这是一个更清晰、更可控的问题。 我听过一些人说，他们预计 AI 首个能自主做出科学发现的领域会是天体物理学。我不确定这说法是否准确，但原因是这个领域数据量巨大，而我们没有足够的博士去分析这些数据。 Jack Altman: 好吧，所以科学会变得更强，编程和对话功能也会持续进步。那在商业方面呢？你是否也能通过一个提示词就让 AI 帮你构建一个完整的公司？比如说「我要创建一个这样的业务」，然后它就能开始操作——这种事真的会发生吗？ Sam Altman: 现在确实有人在小规模地这么做。你会听到一些故事，比如有人用 AI 做市场调研，发现一个新产品，然后发邮件找制造商生产这个东西，在亚马逊上卖，再投放广告。 这些人确实找到了在非常「草根」的方式下，用 AI 启动一个玩具规模的业务的方法，而且真的有效。所以说，确实已经有人在一步步「爬坡」了。 Jack Altman: 那如果是涉及现实世界中的「实体动作」呢？比如搬运实物这些。因为在软件方面你讲得很清楚，科学方面我信你，但关于现实中物理操作这一块呢？ 比如说，我们现在有一些新技术，可能就能实现标准汽车上的自动驾驶，效果远远好于目前任何一种方法。虽然这可能不是你说的那种「人形机器人」，但如果我们的 AI 技术真的能自己去开车，那也已经非常厉害了。 当然，人形机器人仍然是终极目标，我对这个非常关注，我相信我们最终会实现它。不过，这一直是一个非常难的机械工程问题。 OpenAI 早期其实也做过一个机器手臂的项目，困难的地方不在我们想象中的那种「技术难题」，而是设备老是坏，模拟器也总是有点不准。 但你知道，我们总会解决的。我相信在未来五到十年里，我们会拥有非常厉害的人形机器人，真的非常惊艳，可以在街上自由行走、做各种事情。 Sam Altman: 我也这么想。那不仅会在现实世界中解锁很多新可能，而且我觉得那种体验会非常「陌生」。我们对很多技术其实已经习惯了，比如现在 ChatGPT 能做的事情，如果放在五年前听起来像是奇迹一样，但我们已经适应它了。 但如果你走在街上，看到一半是机器人在行动，你会立刻习惯这种场景吗？我不确定，也许最终你会，但那肯定是个很大的转变。 Sam Altman: 对，我觉得那时候的感受……可能未必真像是一个「新物种」或者说在「取代」人类，但一定会让人感觉到「未来已经到来」。而现在即便是像 ChatGPT 这么强的技术，还是没给人那种「未来已来」的直观感受。 我觉得如果我们能发明一些全新的计算设备，可能会带来这种「未来感」。虽然 ChatGPT 和这些新一代代码智能体确实非常惊艳，但它们依然局限在传统的「计算设备」形态中。 Sam Altman: 是，这确实有点意思。AI 现在只能在电脑上做事情。但我在想，全世界的经济价值中，有多少其实是「认知劳动」——就是可以在电脑前完成的？大概有一半吧。 Sam Altman: 我不确定是不是「风险大很多」。像制造生物武器，或者瘫痪一个国家的电网，其实都不需要「实体」智能，也能造成极大的破坏。所以从这个角度看，不一定更危险。 反倒是有一些「更荒诞的」风险，比如说我会担心一个类人机器人走来走去的时候会不会不小心摔到我家孩子，除非我真的非常信任它。 Jack Altman: 那如果我们设想，十年后我们再坐在这里聊天，我们会问：AI 有没有实现我们当初的预测？你期待的衡量标准是什么？比如说 GDP 增长曲线有没有出现明显拐点？人类寿命有没有延长？贫困减少了吗？还是说会是一些完全不同的指标？ 但现在，我对 AI 的发展方向前所未有地有信心。我现在真的觉得，我们已经大致知道该怎么做，能打造出非常强大、极具能力的 AI 系统。 如果最后结果并没有带来我们期待的巨大改变，我会认为，可能是我们真的建出了超级智能，但它并没有让世界变得更好，也没有产生我们想象中的那种巨大影响——这听起来很荒谬，但确实有可能发生。 就像，如果我在 2020 年告诉你：「我们会做出像 ChatGPT 这样的东西，它的聪明程度相当于大多数领域的博士生，我们会发布它，而且世界上有很大一部分人会频繁地使用它。」也许你会相信，也许你不会。 但如果你相信这个情景真的发生了，那你大概率也会预期：「那样的话，世界一定会变得非常不一样。」可现在看来，世界的变化并没有那么剧烈。 Jack Altman: 是啊，就像图灵测试这个事一样，大家原本很关注，结果真到了那一步，反而没人太在意。我也不知道这背后的原因到底是什么。 Sam Altman: 是啊，或者说，哪怕你已经拥有了这个能为你做出惊人成果的系统，但你的生活方式其实跟两年前没什么两样，你的工作方式也差不多还是老样子。 Jack Altman: 有趣的是，如果这个超级智能的表现形式像一个 Copilot，那外界可能还是会把功劳归给那个实验室里的科学家，而不是背后这个「400 智商」的智能体。 我们讲故事需要有「人」的参与，我们想说的是「这个人做了某件事」、「他做出了某个决定」、「犯了某个错误」或「他经历了什么」——我们天生就需要这样的叙述方式。 Jack Altman: 这也是我感到惊讶的原因之一。我原本以为，如果我们真的拥有一个外形和动作都非常逼真的人形机器人，我们可能会开始把这些「人性化」的情感投射到它身上。 Sam Altman: 也许你是对的，我们以后会知道。我可能判断错了。我也相信，随着这些机器人越来越具备「实体感」，我们和它们之间的关系会比现在更紧密一些。 但我觉得，我们在本能上就是非常关注人类同类，这种倾向可能深深植根于我们的生物本能里。如果你知道它只是个机器人，不管它在其他方面多像人，你可能终究还是不会真正「在意」它。当然，这只是我的推测。 Jack Altman: 推理能力是智能的一部分，现在似乎已经有突破了。那还有没有其他类似「关键能力」的主题，比如说「自主性」或者「目标导向性」？这是研究方向之一吗？ Sam Altman: 我想你说的是那种：一个系统能在很长时间里坚持一个目标，并在过程中完成很多复杂步骤的能力。如果是这个意思，那我觉得确实是个重要方向。 Sam Altman: 我认为我们肯定会打造出非常聪明、非常强大的模型，它们能够发现重要的新想法，能够自动化完成大量工作。但与此同时，我对如果真的实现了这些，社会会变成什么样，完全没有头绪。 我自己最感兴趣的还是模型能力的问题，但我现在觉得，可能更多人应该开始讨论的是：我们怎么确保社会能真正从中受益？这些问题反而变得越来越难回答，也越来越模糊。 但我同意你的看法。很多技术的发展历史都是这样：刚开始提出时大家不太相信，等真的实现了，大家又迅速习惯了。所以我也说不清这一切到底意味着什么。 Sam Altman: 我有一种感觉，就是我们在技术预测方面一直非常准确。但奇怪的是，当这些预测真的变成现实后，社会的变化却没我想象中那么剧烈。不过，说到底，这也不一定是件坏事。 Jack Altman: 那在短期内最显而易见的影响之一，应该就是就业问题吧。我们甚至不需要相信什么疯狂的未来，像客户支持这样的岗位，现在就能看到明显的变化。 但人类一直都很擅长为自己找到新的事做——无论是谋生方式、社会地位竞争，还是为他人提供价值。我不认为这种「新角色」的创造能力会枯竭。 我很好奇的一件事是：过去人们都靠种地为生，而我们现在所做的很多事在当时根本没有意义。现在社会变化这么大，这一次会不会不一样？如果资源真的足够丰富了，会不会有个临界点，人们就不再创造新工作了？ Sam Altman: 哈哈，所以我觉得「相对性」这个角度真的很重要。现在我们的工作让我们觉得非常重要、压力大、也有成就感。但也许将来我们都只是在互相创造更好的娱乐内容。说不定这就是我们现在某种程度上正在做的事。 Jack Altman: 我们聊聊 OpenAI 吧。目前 OpenAI 这边已经有了一个面向消费者的业务，显然也有面向企业的 B2B 模型，还有跟 Jony Ive 合作做的一些硬件项目，另外还有一堆潜在方向，好像也在逐渐成形。 它存在于「虚拟空间」中，通过各种界面和产品，在多个方面为他们提供帮助。它会逐渐了解你、了解你的目标、你想实现什么、你的各种信息。 有时候你会在 ChatGPT 里打字跟它互动，有时候你可能在用一个更偏娱乐的版本，有时候你会在其他集成了我们平台的服务中使用它，有时候你会通过我们新的设备来接入它。 无论在哪种形式下，这个「存在」都会帮你完成你想完成的事：有时候它会主动推送内容给你，有时候你主动提问，有时候它只是默默观察、学习，以便将来做得更好。 其实从形态变革的角度来看，计算机发展史上真正重要的变革只有两次。早期当然也有一些变化，但那时你我都还没关注这些事。 在我们有记忆的年代里，有两次重大变革：一次是像我们现在使用的这种电脑——键盘、鼠标、显示器，非常强大、用途广泛；另一次是触屏设备，随身携带的那种手机和平板。 这两种形态在诞生时都没有 AI，所以你只能基于当时的技术构建用户体验，依赖不同的交互逻辑。而现在我们有了这种全新的技术，也许可以更接近科幻小说里那种理想的计算设备。 Sam Altman: 对，这就是它重要的一个原因。如果这个设备能随时跟着你走、带有各种传感器，真正理解你周围发生了什么，并能持续跟踪各种信息，同时你又能非常轻松地通过一句简单指令让它执行复杂操作——那你就可以想象出完全不同的设备形态了。 Jack Altman: 那你现在还在思考的其他组成部分是什么？比如现在我们看到：消费者在使用聊天功能，创业公司大量使用 API，还有你们正在做的设备项目。除此之外，还有哪些「关键支柱」是你在考虑的？ Sam Altman: 我觉得最重要、但目前世界还没真正意识到的一点，是把 AI 作为一个「平台」的意义——它不仅是你去接入的东西，同时它也可以被无处不在地整合进其他系统里。 Jack Altman: 考虑到智能技术对各个领域都有巨大影响，而且智能本身也包含很多子模块，还有很多「堆栈之上的层级」。你之前也提到过能源问题，显然你在能源领域也很投入。其实从智能到能源之间，还有很多层，包括硬件等等。 Sam Altman: 我觉得纵向整合在某些方面是有益的，但我们并不一定非要亲自做完全部。如果我们能确定这整件事在足够大的规模上确实会发生，那就没必要全包。所以在很多环节，我们可以通过合作来推动重大的进展。 Sam Altman: 我觉得是的。不过，下一代的裂变技术也真的很厉害。我了解的一家公司叫 Oklo，他们做得不错，还有其他一些公司也在做很棒的工作，这是一个巨大的突破。 太阳能和储能系统看起来也不错，但我真心希望人类未来的能耗远远超过地球上目前能产生的能源。即使我们完全转向聚变能源，一旦地球的能耗被放大十倍、一百倍，最终也会因为废热把地球加热得太厉害。但好消息是，我们拥有整个太阳系。 Jack Altman: 挺有趣的，我是不是该去创办一家火箭公司？我之前就跟你说过，我觉得你应该去做点什么新公司项目，其实有一大堆方向你都能试试。 Sam Altman: 可以啊。我听说 Meta 把我们视为他们最大的竞争对手。我觉得他们继续努力是理性的选择，虽然他们目前的 AI 进展可能没有达到预期。 我尊重他们这种有侵略性的态度，以及不断尝试新方法的精神。而且既然这是理性的，我也预期如果这次不成功，他们之后还会继续尝试的。 我记得有一次听 Zuck 说，早期 Facebook 刚起来时，Google 开发社交产品是理性的，虽然当时 Facebook 内部都很清楚那是行不通的。我现在有点类似的感觉。 但我真的很开心的是，到目前为止，我们最优秀的那些人都没有接受他们的邀约。我觉得人们在比较这两条路时，会认为 OpenAI 在实现超级智能上有更大的可能性，长远来看也可能成为一家更有价值的公司。 我觉得那种「开出大量前期保证薪酬」作为说服人才加入的策略——他们居然把重心放在这个，而不是工作本身、使命本身，这真的让我很惊讶。我不认为这种方式能建立起一个好的文化。 我们目前的设定是：如果我们成功了——我们研究团队的所有人都相信我们有很大的可能成功——那么大家在经济上也都会获得丰厚回报。 而且我觉得我们现在的激励机制，是跟「使命优先」相一致的，经济回报和其他一切都顺其自然地从使命出发，这样的机制是健康的。 Meta 有很多我尊重的地方，但我并不认为他们是一家擅长创新的公司。与之相比，我觉得 OpenAI 的特别之处在于：我们成功建立了一种以创新为核心的文化。 他们可能擅长「可重复的创新」，但我认为我们理解了很多他们尚未掌握的东西——比如要实现真正的技术突破，到底需要什么。 Jack Altman: 是啊，我想这也涉及到一个核心问题：你认为迄今为止的 AI 成果是否足够让别人通过「复制」就能成功？还是说，真正的创新还在前方？ 你看看现在很多其他公司的聊天产品，它们和 ChatGPT 长得几乎一模一样，甚至连我们当初犯过的 UI 错误都照搬，简直让人难以置信。而他们在研究上的目标也只是想赶上我们当下的水平。 这是我在 YC（Y Combinator）时期就学到的一课：这种策略基本上从来行不通。你只是在追赶竞争对手过去的成果，但你没有建立起一种「持续创新」的文化。而一旦你陷入这种状态，要再爬出来就比大家想象的难得多。 Jack Altman: 你们是怎么做到这两者兼顾的？就是既是一家高度商业化的公司，同时又是一家非常重视研究的公司？这种模式其实没有太多成功的先例。我理解你们在商业化之前是怎么做的，但现在你们已经兼顾了商业和研究，而且看起来还运转得不错。 我们确实在不断进步，也做得越来越好。但你看大多数科技公司的发展历史，通常是一开始就是一家产品导向、运营良好的公司，然后后来再「附加」一个运营不善的研究部门。 我们正好相反，我们是我所知道的唯一一个反过来的例子：我们一开始就是一家非常优秀的研究机构，后来「附加」上了一个最初运转不太好的产品部门，现在越来越成熟。 我相信我们最终会成为一家伟大的产品公司，而我也为团队在这方面所做的努力感到非常自豪。但你看，2 年半之前我们还只是一个研究实验室而已。 Sam Altman: 这可能就已经足够解释了。有个以前在 Meta 工作的人跟我说过一句话：「在外界，大家把 ChatGPT 当成是 Google 的替代品；但在 Meta 内部，大家把 ChatGPT 看作是 Facebook 的替代品。」 当然也有时间上的竞争，但更重要的是，人们在网上「末日刷屏」（doomscrolling）的时候，会感觉自己变得更糟——虽然当下可能有点快感，但从长远来看，那是在让你感觉越来越糟，尤其是对自己越来越不满意。 而我们特别自豪的一点是，当人们谈到 ChatGPT 时，他们会说：「它让我感觉自己更好」，它在帮我实现目标，它在真正帮助我。这可能是我听过关于 OpenAI 最暖心、最好的评价之一：有人说，「这是我用过的唯一一家不会让我觉得它在‘对抗我’的科技公司。」 Google 会展示一些很糟糕的搜索结果，还强塞广告（虽然我很喜欢 Google，也喜欢这些公司，我不是说他们一定错了）；Meta 会试图「入侵我的大脑」，让我不停地往下刷；Apple 做了我喜欢的手机，但它不停地发通知，分散我注意力，我还戒不掉。 Sam Altman: 我好奇的一种版本——虽然我还不确定这意味着什么——是这样一种「信息流」：它默认是空的，不会主动推送什么，但你可以提示它，比如说「我最近想健身，你可以推一些对这个有帮助的内容吗？」或者「我想多了解一些时事新闻，能不能给我一些中立、不过度煽动情绪的信息？」 这样的系统显然不会像现在的算法推荐那样让人沉迷、花更多时间，但我觉得这会是一个很酷的方向——一个真正「对齐」的 AI，帮助你实现你长期真正想要的社交体验。 我感觉自己每天早上醒来的时候，就像是一个被充满能量重启的人，知道自己想要什么，有很好的意图，也愿意对今天做出承诺。但随着一天展开，生活的节奏就开始疯狂袭来。到晚上 10 点，我可能会想：「我本来不打算喝酒，但就喝一杯威士忌吧。」或者「我不想刷 TikTok，但刷个两分钟应该没关系。」我同意，不该把自己逼得太紧。但如果我能一直保持「早晨的自己」，如果技术能帮我实现那些我真正想做的事情，那我想我会变得很棒。 Jack Altman: 我十年前还跟你住过一段时间。当时你还在管理 YC。我那时就觉得你很有「掌控力」（agency），你想做什么就去做，完全不受条条框框限制。但我觉得，从那之后，尤其是最近几年，感觉你真的是「完全没有规则」了。 你看你做 Stargate 项目，和 Jony Ive 合作……这些事都非常大胆。我好奇，你是不是在思维上有什么转变？有没有什么你能明确指出来的东西，促使你变成现在这样运作的人？ Sam Altman: 我觉得我们奶奶以前常说的一句话很对：「变老最棒的一点就是，你会越来越不在意别人怎么看你。」我现在真的有这种感觉。我也经历了很多风口浪尖，但确实，年龄增长让你更自由，更少顾忌他人的评价。这是一种释放。 Jack Altman: 你现在还有一些事情是会犹豫不决的吗？或者说，你觉得你还有更高一层的「行动力」可以发挥出来吗？有没有一些想法你会想：「我其实想做这个，但某种原因让我暂时放下了」？ Sam Altman: 这是我本来想说的第二点：随着 OpenAI 拥有越来越多的资源和潜力，我们确实能做的事情也越来越多。当然，还是有很多我想做但现在做不了的事，比如我想在太阳系建一个「戴森球」，把整个太阳的能量输出都用来建一个超级巨大的全球数据中心。 Jack Altman: 那当你面临很多选择时，你是怎么做决定的？这其实就是「选择过多的困扰」吧。你现在可以去做火箭、搞社交网络、玩机器人……你可以为所欲为。那你是怎么从这么多选项中做出取舍的？ Jack Altman: 这其实也不是你一开始设想的路径。大多数人创业做软件公司的时候，预期的就是做一家软件公司。但我觉得你当初肯定没预料到会变成现在这样。 Jack Altman: 抛开你是不是喜欢它，也不谈你花了多少时间，你在体验这份工作的时候，是觉得它很「沉重、重要」，还是像一个有趣、好玩的谜题？ 我不想显得太自我陶醉，但也许这份工作确实在某种程度上是具有历史意义的。当我有时间静下来思考时，我能意识到这一点。但在日常工作中，更多是处理一些「琐碎的事情」，而我其实很享受这些琐碎。我很喜欢和我共事的人，做这些事情本身也很有趣。
